11/2/09

[Legacy] Tarmogoyf, ¿bueno o destructivo para el formato?

o un formato sin goyfs...

El otro día estábamos en el torneo semanal de Legacy del Black Lotus un grupillo de jugadores entre los que se encontraban gente como Jordi Amat, Àlex Mateu, David Miñarro, Artur Sánchez y un servidor, y Jordi comentó, como ha hecho en muchas ocasiones en su blog, que él cree que el Tarmogoyf debería estar baneado en Legacy. La verdad es que surgió una discusión bastante interesante al respecto, sobre las bondades de este bicho y sobre su papel en el formato actual.

Así surgió la idea de este artículo, que pretende investigar sobre el papel del bicho verde en el metajuego, y no sobre las condiciones que debe reunir una carta para que sea baneada, ya que esa es una discusión completamente diferente. Entonces, ¿es bueno el Tarmogoyf para el formato, o por el contrario es una lacra en el entorno?



Para entrar en situación hay que echar la vista atrás hasta la edición de Future Sight, que cambió prácticamente todos los formatos, y más aún el que nos ocupa, Legacy.
En ese momento podríamos decir que había un triunvirato muy claro y definido que dominaba los torneos y que componían una especie de piedra-papel-tijera, que de vez en cuando se veía salpicado (con muy poca frecuencia, seamos sinceros) por algunos tier 2-3 que tenían algo de suerte. Goblins era el mejor deck del formato con bastante diferencia, si bien perdía contra buenos jugadores de Solidarity, que era el mejor deck de combo, pero el más complicado de jugar de largo. Treshold tenía muchísimos problemas para ganar a Goblins, con lo que su uso y potencial distaban muchísimo del actual, así que Landstill era el máximo representante del control. Podríamos decir que el entorno era algo así como Goblins-Solidarity-Landstill/Treshold y el resto de barajas bastante por debajo de estas.



En esas que apareció el Tarmogoyf. El bicho cambió el formato por completo, potenciando, de una manera u otra, muchos de los arquetipos del formato, ya que era una criatura fácil de splashear y con ninguna restricción. La polémica en cuestión es precisamente esa, debido a su versatilidad es una criatura que cabe en casi cualquier estrategia, así que desde un tiempo a esta parte vamos a encontrar un Tarmogoyf en la mesa rival en el 75% de los emparejamientos. Es una cosa bastante inusual sí, pero ¿qué pasaría si no estuviese en el metagame? ¿cómo cambiaría el formato ante la ausencia de un clock tan bueno para las barajas de aggrocontrol?
Oviamente si el goyf desapareciese, posiblemente todos los jugadores de Treshold pasarían a jugar Dreadstill y similares, convirtiéndose en el sustituto natural de treshold, con lo que veamos qué pasaría con los Goyf.dec.

Actualmente juegan Tarmogoyf de manera solvente: Treshold, ITF, Aggroloam, The Rock, Survival, Team America, Eva Green y TarmoBurn.

Treshold: La verdad es que no sería ni una décima parte de lo que es a día de hoy. El clock que le pondría a combo, sin ir más lejos, sería de cachondeo. Realmente sería muy complicado que Tresh continuara en el formato sin Tarmogoyf, ya que Goblins u otros arquetipos agresivos la sobrepasaría por todas partes, y combo tendría tiempo más que de sobra para preparar una buena mano para esquivar su disrupción. Control suele ganarla actualmente así que la ganaría aún más fácil si la mayor amenaza que puede jugarte es una Mangosta Ágil.
La desaparición de Treshold implicaría un cambio radical en el formato, ya que barajas como Team America o Merfolks, que están basadas en un metagame dominado por barajas de aggrocontrol azules empezarían a encontrase con un ratio de pairings favorables bastante menor al actual, por lo que es probable que perdiesen efectividad.

ITF: la verdad es que aunque no es una baraja de las más jugadas, el Tarmogoyf cumple en esta baraja de control puro un papel fundamental. Es el finisher de la baraja, a la vez que el muro ideal en los turnos ideales. Es complicado imaginar otra criatura que pudiese cumplir una función similar, por lo que es muy probable que la baraja desapareciera como tal, ya que sin Goyf en el formato, Landstill sería claramente superior como baraja de control pura.

Aggroloam: Esta es bajo mi punto de vista la baraja que menos notaría de manera directa la pérdida del Lhurgoyf, ya que es de largo su bicho más pequeño. Sin embargo creo que si se vería afectada de una manera indirecta. Parece que sin goyf en el formato, las barajas de agrocontrol lo tendrían bastante más complicado para ser viables en el formato, y siendo éstas un emparejamiento muy fácil a la vez que controlan al peor pairing de loam que es combo, la reducción de decks de aggrocontrol azules en el formato, dejaría un metagame más complicado.

The Rock: Complicado asegurar que pasaría con este arquetipo, ya que es prácticamente inperecedero independientemente de los vuelcos que dé el formato. Está claro que esperar al 4º turno para jugar un Baloth/Jerarca parece hoy en día un poco de broma i va a ser nuestro bicho más grande; pero lo más probable es que en ausencia de Tarmo el arquetipo se sirviera de otras grandes criaturas impresas en los últimos tiempos como Doran o Tombstalker. Está claro que el goyf le aporta un toque de solidez que perdería, pero en realidad no creo que como arquetipo desapareciese, si bien tendría que cambiar bastante.

Survival decks: Creo a diferencia de algunos de los que discutíamos este tema, que la pérdida del goyf si que sería muy dañina para la baraja, ya que la que a mi juicio es la mejor versión de la baraja, la Gbw Survival rock, perdería la posibilidad de funcionar de manera solvente en modo The Rock. Incluso las versiones más agresivas Rgb creo que perderían un punch que les podría costar muy caro ante por ejemplo, goblins. Aparte de lo dañino que resultaría para este tipo de decks un resurgimiento grande de los arquetipos de combo, que son bastante mal emparejamiento.

Team America: Futuro más que incierto. Si de 8 bichos que juega, 4 son goyfs, y el buen emparejameinto de estas barajas son entre otros las Treshold o similares, podemos creer que es un arquetipo que mucho tendría que cambiar para seguir siendo viable. Podría incluir la Nimble Mongoose intentando ser la herencia natural de Treshold, cambiando los Goyfs por Tombstalker, pero no sé hasta qué punto tendría la capacidad de meter presión que tiene actualmente.
Posiblemente sería el punto de partida sobre el que desarrollar una baraja aggrocontrol solvente en el formato, pero serían mucho menos versátiles que las reshold actuales.

Eva Green: De hecho esta baraja existe gracias al Tarmogoyf, ya que es la criatura que hace competitiva la estrategia. Monoblacks las ha habido y las habrá siempre, tanto de control como agresivas, pero el splash a verde era lo que le daba un salto de calidad a la baraja. Sin goyf no merecería la pena la inclusión del verde solamente por cartas de banquillo, y la baraja volvería a mutar quizás a las antiguas Bw Pikula que hoy en día están algo obsoletas.

Tarmoburn: Daría un paso atrás, dejando a Burn! como exponente de las chispas, quizá junto a alguna Boros intrépida. El verde se ha incluido en este tipo de barajas casi en su totalidad por el Goyf, aunque hay versiones que también aprovechan el Wild Nacatl o Kird Ape y quizá podrían seguir siendo viables, con criaturas tan sólidas como las que he dicho anteriormente o Figure of Destiny. Lo que está claro es que sin la criatura verde, tiene pinta de ser más sólida la versión monocolor roja sin criaturas, aunque el arquetipo Rg o Rw Sligh no desaparecería.

La verdad es que a mí me gusta mucho el formato tal y como lo conocemos ahora mismo. Desde luego me gusta mucho más que hace años, donde repetías emparejemientos en los torneos con muchísima frecuencia. Realmente prefiero encontrarme un Tarmogoyf delante casi en cada partida y no repetir pairings durante todo un torneo que un entorno de piedra-papel y tijera; así que yo soy de la opinión que el Tarmogoyf es bueno para el formato.

Bien es cierto que actualmente existen otras cartas que quizá evitarían el triunvirato pre-goyf, cartas como Tombstalker o Phyrexian Dreadnought tendrían mucho que decir en un nuevo formato sin la criatura verde, y quizá sería interesante ver que camino cogería legacy en esa situación.

Si el formato se estancase, a largo plazo quizá sí sería interesante un cambio de este tipo, ya que obligaría a una revisión profunda del metagame, que de vez en cuando, tampoco es mala cosa, ya que en un formato sin rotaciones como legacy, los jugadores tendemos hacia un cierto inmovilismo que baja la competitividad y desarrollo del juego.
Es decir, mi opinión personal es que de momento no me parece necesario banear el Tarmogoyf, porque me parece bueno para el formato, además de una serie de consideraciones que se repiten cada vez que se ha hablado de este tema en otros formatos, como que es una criatura, que es fácilmente combatible, que por sí solo no hace nada broken, etc. Además es verde :D…

Un saludo!

Jorge Román Sánchez aka the_juzam_djinn en webs y foros

16 Comentarios:

Ryuu dijo...

el triunvirato era Goblins, threshold, solidarity.

goblins ganaba a 3hold, 3hold a solidarity y solidarity a goblins. Landstill era tier2, porque ganaba bien a 3hold, aguantaba mediobien a goblins y perdia estrepitosamente contra solidarity.

el tarmo rompio esto, y dio a muchisimas mas barajas mas lentas que 3hold el punto de velocidad y consistencia que necesitaban para aguantar a los goblins y no perder contra solidarity.

si baneamos el goyf, volvemos a las de antes, con barajas viables llamadas ANT (que seguiria como ahora, siendo mejor que Solidarity) goblins, y landstill, y en vez de jugar 3hold, deberiamos jugar dreadstill o un variado, que es mucho menos estable

MioCid dijo...

Wizards últimamente sólo ha prohibido cosas cuando eran claramente dominantes y además no eran fácilmente hateables O cuando eran aburridas en el sentido de no dejar jugar al oponente. Ninguno de estos dos supuestos se da en el caso del goyf.

Prohibir el Tarmo es a mi juicio como prohibir la Fow en t1 (la cual se ve más ahí que el tarmo en Legacy) tal vez sea overpowered, pero es el pegamento que permite que muchos mazos sean jugables. Ryuu ha dado en el clavo, muchísimos mazos dejarían de ser viables por la ausencia del tarmogoyf.

the_juzam_djinn dijo...

Exactamente a eso era a lo que quería hacer referencia con este artículo, a que la presencia del Goyf en el formato actualemnete es muy buena porque hace posible la presencia de muchos decks que no serían viables si él.

Giancarlo dijo...

La verdad es que os doy la razón, debemos hacer notar el hecho de que no todos los mazos que juegan Fuerza de Voluntad son el mismo mazo y que, igualmente, no todos los mazos que juegan Tarmogoyf son el mismo, por lo que en realidad, tenemos un formato mucho más divertido que hace un par de años.

barman dijo...

El tarmo es el mejor bicho de coste dos, pero solo con un punto más de maná tenemos monstruos muchísimo mejores, una vez en la mesa.

Yo creo que sin tarmos las partidas durarian uno o dos turnos mas, cosa importante pero no definitiva como para dejar de jugar muchos mazos. Eso si, en el supuesto de banear al tarmo, cartas como dark ritual, brainstorm o lackey deberian seguir la misma senda. Ese si que seria un cambio divertido.

the_juzam_djinn dijo...

Pues yo Barman, creo exactamente lo contrario :D.
Sin Tarmogoyf en el formato combo sería demasiado poderoso, con lo que muchas partidas durarían menos

piZZero dijo...

El Tarmogoyf es CLARO dominante de los torneos de Legacy. Aquí tenéis el último Deck Breackdown de las cartas más jugadas del último torneo de la LCL2 (65 jugadores):

* Cartas más usadas:
Top 20 absolut - Maindeck
122 Tarmogoyf
104 Brainstorm
104 Force of Will
96 Wasteland
94 Polluted Delta
93 Flooded Strand
88 Island
81 Swords to Plowshares
81 Forest
80 Mountain
75 Windswept Heath
71 Swamp
61 Daze
59 Wooded Foothills
58 Dark Confidant
58 Tropical Island
55 Stifle
54 Sensei's Divining Top
48 Mishra's Factory
46 Thoughtseize

Podríamos banear el Brainstorm y el FoW también, pero la diferencia es que estos 2 no ganan las partidas. El Tarmogoyf por el módico precio de 1G gana las partidas. Un FoW o un BS solo no gana absolutamente nada.

Más números. Esta vez, los decks que más Top8's hicieron durante la pasada LCL1 (toda la liga):

* Decks con más apariciones en Top 8:
1. AggroLoam, 1T, 1F, 4T4, 6T8
2. Threshold, 4T, 1T4, 3T8
3. Team America, 3F, 2T8
4. Dredge, 3T4, 2T8
5. Dreadstill, 1T, 1F, 1T4, 1T8

Excepto Dredge, que es un mundo a aparte, 4 de los 5 decks que más triunfos, finales, top4's y top8's han cosechado, juegan Tarmogoyf.

Como ya dije hace tiempo, espero que en el GP de Chicago los 8 decks del Top8 jueguen 4 Goyfs, y, a ser posible, que el 80-85% de los decks del segundo día también.

Ir a jugar un torneo y que en 6 de 7 rondas, o 7 de 7, tengas que jugar contra Tarmogoyf es lo más aburrido del mundo. Lo triste es que la mejor manera de frenar un GOyf es con otro Goyf, cosa que empeora aún más la situación.

Tengo las listas del último torneo de la LLBL a mano, luego le doy un vistazo y os digo cuantos decks jugaban Goyfs de los 52 jugadores que asistieron.

Un saludo!

MioCid dijo...

Sin ánimo de salsear... te comento que en la última LCV, 59 de los 77 participantes jugaban Force of Will. Con esas mismas estadísticas de Roger Riera, era la más usada con ... 236 apariciones!! ¿más del doble que las del goyf con ... sólo 11 jugadores más en total?

Lo de que la FoW y el BS no ganan las partidas... no sé cómo calificarlo sin que me digan que te flameo, así que lo voy a dejar. Tan sólo decirte que hay una legión de mazos injugables porque se juega la FoW. De todas maneras, ¿un Goyf gana sólo las partidas? ¿¿En el formato del StP?? Por favor.

El problema es que Legacy no tiene soporte profesional y por eso el metagame tiende a estancarse. Pero es de pura lógica que si no prohiben el Goyf en extended, malamente lo prohibirán en Legacy cuando el removal disponible es infinitamente mejor.

Lo único que se me ocurre es que puedas estar harto de que te ganen con ellos, pero eso es porque simplemente porque juegas mazos subóptimos.

Ryuu dijo...

y yo estoy harto de que me ganen con colosos o tendrils en T1, y mira, sigo jugando.


sera por que todos llevan las mismas win condition?

yo sigo pensando que el tarmo esta ok

Uranus dijo...

Que no, que hay que banearlo, que es lo único que le fastidia el gameplan vs non-aggrocontrol decks a Jordi.

Enric dijo...

Es verdad que casi todo el mundo usa Tarmogoyfs, pero a mi no me molesta encontrarmelos en 5 de cada 7 rondas en un torneo. Lo que me rayaria seria encontrarme en ese mismo numero de rondas los 12/12.

DuKeLiO dijo...

Sinceramente no veo tanta variedad en el formato. Casi todas las barajas UGX con tarmos son el mismo lobo con distinta piel.
La estrategia y la mayoría de las cartas de Dreadstill y, sobretodo, Team America y Threshold son las mismas. Simplemente son diferentes combinaciones que hacen que la baraja varíe un poco contra unos emparejamientos/cartas o contra otros.
En mi opinión el Goyf es un rollo, quizás no sea abusivo, pero es aburrido. Muchas partidas se ganan y se pierden por quién robó más goyfs.
La comparación con la Force of Will y el Vintage está completamente fuera de lugar, porque el Vintage se parece al Legacy como un gato a una borrega.
Con el extendido tampoco tiene comparación. En Legacy hay dos cartas que definen el formato respecto al Extended y son el Force of Will, que hace que invertir más de 4 o 5 manás en cualquier hechizo sea un pérdida de tempo brutal, y el Erial, que hace que llegar a esas cantidades de maná sea bastante complicado jugando una baraja que no sea estrictamente monocolor.

the_juzam_djinn dijo...

La verdad es que llama mucho la atención que precisamente un jugador eminetemente tipounero como tú diga que todas las versiones de Treshold son los mismos perros con diferentes collares, cuando en vintage por ejemplo todos los decks son exactamente iguales salvo unas cuantas cartas (de hecho casi podríamos decir que en t1 se juegan Drain decks, Fish y workshop decks).
Y sabiendo que eres un gran jugador, sabes perfectamnete que Canadian Treshold y las versiones Uwg alemanas no tienen absolutamente nada que ver, ni la manera de jugarse, ni la manera de jugar contra ellas.

Y así a botepronto se me ocurren unas cuantas barajas que pueden ganar un torneo: Tresholds, Dreadstill, Landstill, Goblins, Tarmoburn, The Rock, Aggroloam, Survival, ANT, Dredge, Merfolks, Eva Green, Staxxx, Faerie Stompy, Dragon Stompy, 2Land Belcher. Eso agrupando las Treshold y todas las Dreadstill.
Si no te parece un formato variado aquel en el que más de 15 barajas pueden ganar un torneo, no se a que aspiramos...

barman dijo...

curiosamente, en el torneo del sábado pasado de la LLBL, de los seis oponentes que tuve, todos llevaban tarmogoyf y pernicious. 4 de ellos, aparte también llevaban 4 brainstorm y 4 fows.

Es comprensible que la gente quiera jugar estas cartas, pues son las que te permiten ganar las partidas con más facilidad.
Efectividad y aburrimiento a partes iguales.

DuKeLiO dijo...

A lo mejor el caso que planteas es de los más diferentes, pero las UGW con counterbalance es muy similar en su juego a la Dreadstill por ejemplo, y la Canadian y la TA no tienen apenas diferencias en nada, aparte de que sus criaturas se saltan unos u otros matabichos populares:

4 Tombstalker / Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf
4 Ponder
4 Brainstorm
4 Force of Will
4 Daze
4 Stifle
4 Sinkhole / Spell Snare
4 Snuff Out / Lightning Bolt
4 Toughtesize / Fire/Ice
4 Wastelands

Las diferencias son mínimas. Si te fijas en las cartas en las que se diferencian prácticamente hacen lo mismo excepto los Toughseize con los Fire/Ice. Las dos barajas hacen prácticamente lo mismo y de una forma muy similar.
Las que llevan Counterbalance más de lo mismo, se combate igual a una Dreadstill que a una UGW con counterbalance, excepto que la Dreadstill tiene el switch del mana denial de la TA y la UGr Thres.

Que en Vintage haya 3 o 4 arquetipos mayores y que todas las barajas entran ahí es algo que está claro, pero eso es irrelevante, porque aquí a lo que vamos es al Legacy. Es posible que algunas barajas vivan del Tarmo y que si no fuese por él no existirían, pero también hay barajas que no existen en Legacy por que no pueden luchar contra una criatura 4/5 de segundo y además lidiar con la disrupción al maná.
En mi opinión el Tarmo en Legacy es como cuando valían 4 Canteras. Es una carta poderosa que hace que muchas partidas no tengan nada de gracia porque se deciden por si uno roba o no varias copias. En unas cuantas barajas sin duda encaja a la perfección, pero es que en muchas otras cabe "metido con calzador" simplemente por la cantidad de random partidas que te hace ganar, como en Merfolks, Survival o Tarmosligh

Anónimo dijo...

nose yo llevo jugando a magic, desde las eras donde era sacar un djin mahomoti, un angel de serra o un dragon shivano, casi era partida...

y en akellos tiempos abia muchos menos removal q oy, practicamente solo las espadas en guadañas y los terror, y no se prohibieron los mazos por llevar casi siempre 4 relampagos si llevaba rojo o 4 espadas si llevaba blanco o 4 counters si llevaba azul....

el tarmogoyf es un buen bixo, pero tiene un iman para las cosas, le cae todo...
si decis q el 80% d la gente los usa, por esa regla de 3 q prohiban tambien las duales no?(ya me joderia a mi jaja)

weno es mi umilde opinion, solo espero q a los de wizards no se les vaya el melon prohibiendo una carta tan wena y q a mi parecer no es desekilibrante, un saludo.